午夜影视免费:武腾兰快播-专访｜西蒙·斯特朗格：以“辞典”的方式讲述二战家族史
几年前的某一天，挪威作家西蒙·斯特朗格得知，自己岳母从小居住的房子曾是纳粹挪威间谍亨利·林南盘踞的地方，而她的祖父希尔施·科米萨尔就死于挪威的犹太人大屠杀。
这栋被称为“罪恶的修道院”的房子，成为斯特朗格探究和书写家族史的开始。他以“辞典体”的形式，将科米萨尔的家族史、亨利·林南的故事与二战时期的残酷历史交织，写成了《光明与黑暗的辞典》。
在这部历史小说里，他想要揭露某种“只有虚构作品才能传递的真实”，迫使人们去思考暴力的来源和阻止暴力的可能方式。
日前，斯特朗格携《光明与黑暗的辞典》中译本访华，他在上海接受了澎湃新闻的专访，“语言可以让人产生隔阂，但人与人之间应该有更多相通的东西”，他说道。
西蒙·斯特朗格（Simon Srranger, 1976-）
语言可以是暴力的开端
澎湃新闻：书名《光明与黑暗的辞典》据说是从挪威语直译而来，而英语版的译名是“继续念出他们的名字”（Keep Saying Their names），在这本书里，这两个表达的关系是怎样的？对你来说，辞典和记忆有什么关系？
西蒙·斯特朗格：挪威语的书名是不可译的，在英语里找不到合适的直译。当时，我的出版代理商建议引用这本书最后的几句话，从中得到了书名。我觉得这个标题很美，但在挪威语原版中，书名大致意思是“光明与黑暗的百科全书”，我更喜欢这个标题，因为我想写的是一部百科全书式的小说，它关乎语言。
我想，一部词典或者一部百科全书讲述的是世界上的一切。它应该是包罗万象的，而我在小说里所做的是选择这个世界的一部分去讲述，我们的记忆也是这样运作的。记忆是私人的，这部小说也是一部非常私人化的“百科全书”。
《光明与黑暗的辞典》书封
澎湃新闻：你在之前的讲座上谈到，这部小说原本要写的是发生在“罪恶的修道院”相同房间在不同时间的故事，这样的计划最后是如何发展成辞典的结构的？
西蒙·斯特朗格：起初，我只是记录下了不同时间发生在各个房间里的一些片段，但后来，我将这些片段移动和分开，为故事制造新的入口和出口。在我决定以辞典的形式来完成这部小说之前，差不多只有30页，我希望让整个小说像百科全书那样展开，于是它逐渐丰富起来。
我希望辞典的编排能给读者带来惊喜：你永远不知道下一页会发生些什么。借由辞典的结构，亨利与我妻子家族的故事线彼此交织。我可以在我想要的时候停下，也可以写一些很短的文字——对我来说，语言的诗性和音乐性对我来说很重要，我一直试图把它们写进小说里。
以辞典的方式来写这本书还有一个原因：它让人关注到语言本身。大屠杀总是从语言开始的，语言不是无辜的，语言是我们对世界的理解，是它让我们以为彼此之间有分歧。那正是暴力的开始，是对某人采取反对行动的开始。小说的辞典结构展现了语言本身和它的影响。
澎湃新闻：小说中那位臭名昭著的亨利·林南起初是个普通的挪威人，从小受到周围人的欺负，在想要摆脱这一处境的过程里，最终成了挪威犹太人大屠杀里最残酷的凶犯。这让人联想到汉娜·阿伦特在《耶路撒冷的艾希曼》中所写的“平庸的恶”，你认为林南和艾希曼是同一类人吗？
西蒙·斯特朗格：我认为林南不是生来就是怪物，这一点很关键，这也是我从他的童年写起的原因。当一个人成为了像林南那样的怪物，造成了那么多的死亡和痛苦，这个过程中发生了什么？我想要去理解这种变化。小说里林南的每一幕都是基于真实的历史事件，包括他的第一次出场：他和他的弟弟一起出现，弟弟穿着女士鞋子，因为他的冬靴破了，这让他遭到了嘲笑。林南从小被霸凌，我觉得这是一切的开端。
我认为林南和艾希曼不同。阿伦特提出的“平庸的恶”对于研究整个大屠杀历史当然都很重要。比如在挪威，警察拘捕犹太家庭，不是出于对犹太人的恨，而只是他们被告知要这么做：总得有人进行逮捕，有人开车，有人将犹太人送上船，有人在船上工作，有人建造运输的火车，最后，有人制造毒气室。每个人都只是做了自己那一小部分的工作，结合在庞大的机器中，最终杀死了大约六百万人。但林南和这些人不同，他非常积极地扮演着自己的角色：当他被要求成为纳粹的秘密特工，“渗透”挪威抵抗组织的任务时，他是真的投入其中，不只是按照吩咐的去做，而是按照他自己的想法去做。除了为他自己做事之外，他没有任何意识形态：我想，如果挪威抵抗组织吸纳他，想要让他做事，他可能也会去做。
有很多像他这样的人，而他是战争、第三帝国与自我人格最不幸的结合，纳粹和战争给他带来了金钱和武器，让他去杀戮和折磨他人。他的人格是破碎的，被他人疏远隔离了太久，然后他说：“我比任何人都要好，我不想成为他们中的一员。我会向他们展示我有多么伟大。”而这恰恰是自卑的标志——当你假装更强大更厉害的时候，你更脆弱。
澎湃新闻：对于今天的读者来说，你希望通过林南的故事向他们讲述什么？
西蒙·斯特朗格：我觉得随着我越写越多，我开始思考今天的年轻人，他们中有一些脱离了现实，在网络上获取信息。2011年，一个年轻的挪威恐怖分子杀了77个挪威人，其中大多是青少年和儿童。这个人的信仰完全就是纳粹意识形态的延续。我想他可能和林南有同样的想法，只是他的动机更多出于意识形态。
这就是我想对今天的读者说的：在这些年轻人变得极端之前，去认识他们，尝试接纳他们，试着让他们感到舒适，感到自己是被赏识的。我认为被孤立和被抛下对于人类来说是最痛苦的事情之一，可能会酿成很严重的结果。不过，我写林南的另一大原因是我妻子的家庭，当“罪恶的修道院”里有林南的审讯室，当我知道我岳母曾在这个刑讯室里出生和长大时，我就知道我必须去深入调查。这是整个挪威最著名的“邪恶之家”之一，他们为什么要搬进来呢？这就是我开始写作的原因。
重要的是找到真实的故事
澎湃新闻：据说《光明与黑暗的辞典》还有一部续作《谋杀者和救援者博物馆》，那是个怎样的故事？
西蒙·斯特朗格：这个故事依然关于战争和我妻子的家庭，但是没有林南。在《光明与黑暗的辞典》中有些地方错了。我妻子的家庭一直以为是挪威的一个秘密组织帮助1000个人藏在卡车里，在夜晚时穿越边境，他们都以为是这些人拯救了我妻子的外祖母和其他家人。但后来，一位在奥斯陆犹太博物馆工作的研究员在一档播客节目中告诉我，不是这样：有位挪威抵抗组织的成员杀死了一对犹太夫妇，他同另一个抵抗组织成员一起拿走了那对夫妇的财物，然后把他们沉入了挪威与瑞典边境附近的湖底，4天以后，这两个人又去救援其他人，其中就包括我妻子的家族。这意味着我们所感谢的救援者，实际上也是谋杀者。于是就有了《谋杀者和救援者博物馆》这本书。
澎湃新闻：《光明与黑暗的辞典》小说被归为“历史小说”，融合了事实和虚构，在写作的时候，你是怎么处理两者之间的边界的？
西蒙·斯特朗格：如何处理边界？我在写作的时候尽量保持准确，所以我做了很多研究，书中的很多场景都尽可能地基于真实事件。不过在这两部小说里，我也尝试去深入那些已故之人的脑海，脑补他们的想法，然后写下他们的对话。这也就是虚构开始的地方。
澎湃新闻：你在前言中写到你想要去揭露只有虚构小说才能揭露的真实，这是什么样的真实？
西蒙·斯特朗格：我想我喜欢写小说的原因之一就在于，小说就像一个安全的空间，可以去讨论那些看起来过于古怪或者过于私人的事物。这也是我作为读者会被文学所吸引的一个原因。小说是我们能够相遇、从各个维度上去探讨人类经验的地方。
《光明与黑暗的辞典》基于真实事件。我认为小说有时候可以将很多重要的内容和想法浓缩成短小精悍的故事，让读者感受到它的意义。如果说日常事物是一切，包括等待和思考，那么文学就是那些真正重要的事件。
澎湃新闻：怎样去决定什么是重要的时刻？
西蒙·斯特朗格：这不只是生活中有意义的事情，还有我们思考的方式。只有在我读到某些东西的时候，我才会意识到世界上存在一些我已经了解、但在此之前却不知道我已经了解的事情。我想阅读可以让我们发现世界，周遭和自己。
澎湃新闻：在你看来文学在历史、在二战大屠杀的叙事里能够扮演什么样的角色？
西蒙·斯特朗格：文学对于理解大屠杀来说很重要，但我认为，这里的文学主要是指那些幸存者、亲历者所写下的故事。我推崇的一位挪威作家曾说，作家永远都不要去写关于大屠杀的事，因为很容易会把可怕的事件变成小说里的某些戏剧化情节。我同意这个观点。之前我绝对不会写关于大屠杀的故事，直到我发现这段历史和我自己的家庭有关——这是我动笔的原因。
我很崇敬意大利作家普里莫·莱维（Primo Levi）写的那些书，它们帮助我们理解到底发生了什么。莱维写了自己在奥斯维辛的经历，当战争刚刚结束的时候，他就开始写作，他说有一种强烈的生理上的需要迫使他要马上把这段经历写下来。他的书《这是不是个人》出版于1947年。这本书让人感到恐惧，书中莱维对于发生的事情没有给出任何观点，只是将它们记录下来。当时的公众并没有准备好去阅读这样一本书，他们想要忘掉战争。直到大约20年后，这本书才获得成功。在挪威也有像他这样身为大屠杀幸存者的作者。
我不会阅读写大屠杀的虚构文学，我觉得比起捏造，重要的是找到真实的故事。这是我的看法，不同的作家可能有不同的答案。我在写作的时候会非常认真地尝试闭上眼睛，去感觉我就身处那样的时间和地方，感受它的气味和周围的环境。我认为这样的写作是涉及道德的，因为我写的是和你我一样真实的人。
《这是不是个人》中译本
在挪威当作家是幸福的事
澎湃新闻：在小说里你写到，科米萨尔家族闭口不谈战争的一个原因是宽恕。对此你的想法是怎样的？对于创伤，宽恕与和解是否是可能和必要的？
西蒙·斯特朗格：每个读者都可以有自己的想法。在我看来，宽恕是为了继续你自己的人生，能够将往事留在身后。我们需要宽恕，但不要遗忘。
在挪威，提到亨利·林南的名字就让人毛骨悚然，而在超过15年的时间里，身为作家的我都不曾知道这个名字和我妻子的家族有关，因为没有人会谈论起这些。我的岳母格蕾特童年时过得很痛苦，因为她的母亲在战后身患重病。在很多年里，格蕾特对战争都缄口不言。但是，在我为这部小说采访她的时候，当我们开始谈论这段过去，谈论宽恕的问题，她开始一点点开口，随着我们的每一次见面，说出越来越多的故事。记忆会为另一段记忆打开大门，向一段新的记忆敞开。过了一段时间后，我发现格蕾特谈论她母亲的方式改变了。过去，她对母亲充满责备，例如会埋怨她从来不参加自己在学校的演出，永远在生病。当她读到我小说中的一些部分以后，她开始渐渐理解她的母亲经历了什么。我想，她宽恕了自己的母亲。
我认为宽恕是重要的，但只有当人们对于他们所做的事情真正感到愧疚的时候，你才能宽恕他们。要做到这一点，人必须理解自己做了什么。瑞典作家安·黑贝莱在《关于邪恶的小书》里写道，人类在做任何事情之前，已经为自己的行为做好了辩护。因此，在我们采取行动之前，我们已经在头脑中考虑了它的对错。正因如此，反省是如此困难，你要回到过去，越过你所相信的东西，以全新的眼光去审视它们，然后意识到你做了错误的决定。这对很多人来说很难做到，如果你做到了，也会非常痛苦，但只有这样才能被宽恕。对于那些无法悔改的犯罪者来说，谈不上宽恕。
澎湃新闻：现在你的妻子和家人会怎么看他们自己的犹太人身份？
西蒙·斯特朗格：这很复杂，因为他们当中没有一个犹太教信徒。而令人悲伤的是，在挪威，身为犹太人的身份仍然是危险的。在奥斯陆的犹太教会堂外面，每天都有武装警察。早在加沙战争前的10到15年，就已经是这样了，因为有人会在犹太教会堂外射杀。所以我妻子一直很淡化她的犹太身份，不太提起。但现在《光明与黑暗的辞典》这部小说在挪威出名了，我妻子第一次带我一起去犹太教会堂。现在，我们家庭对于我们的身份，感觉更好，也更糟了。因为我们的孩子也拥有犹太人身份，而在这本书出版之前，没有人知道，但身份永远是他们所拥有的传统。
澎湃新闻：和欧洲的很多国家相比，生活在挪威的犹太人大屠杀幸存者似乎很少被讲述，是有什么原因吗？犹太人在挪威的生存现状是怎样的？
西蒙·斯特朗格：为什么挪威的犹太族群人数这么少？这也是我想在《光明与黑暗的辞典》以及《谋杀者和救援者博物馆》两部小说中想要探讨的东西。纳粹并不只是出现在20世纪的德国。根据1814年挪威宪法的《第二修正案》，犹太人被禁止进入挪威。直到19世纪50年代，这一法案才得到修改。到今天，人们仍然惯于排除异己，在挪威就有种族主义的恐怖分子，这很糟糕。世界是全球化的，有很多东西将我们彼此连接，但人与人之间仍然有隔阂，这很愚蠢。
《光明与黑暗的辞典》原版
《谋杀者和救援者博物馆》原版
澎湃新闻：你在小说里提到了易卜生戏剧《野鸭》的排演以及其他的一些戏剧表演，你的小说本身也被改编成了戏剧，可以说你的小说和挪威的戏剧以及文学传统有关吗？
西蒙·斯特朗格：我的小说和戏剧没有太大的关系，《光明与黑暗的辞典》被改编成戏剧的时候，我只是阅读了一下剧本，修改了一些小细节。对于挪威文学我可以再展开说说。挪威语是一门非常小众的语言。50年前，越来越多的挪威人开始学习英语、用英语阅读。于是，为了保持挪威语的生命力，挪威政府对每一本出版的书都购买了上千册，放到图书馆里。这意味着出版社能够去出版一些非常有实验性、小众的挪威语作品或者严肃文学。这样的情况持续了很多年，很多挪威的作家因此而得以被人们所认识，并有机会走向世界。例如挪威作家卡尔·奥韦·克瑙斯高（Karl Ove Knausgård）的《我的奋斗》就非常出名，我年轻时，曾上过他的创意写作课程。我觉得在挪威当作家是件很幸福的事，虽然未必能赚很多钱，但是能写严肃文学。2019年，在《光明与黑暗的辞典》之后，我才成为一名全职作家，在此之前，我只有在晚上和周末写作。最近，我在写一些关于世界历史的读物，其中一本叫《Kokotopia》，在挪威语中，“koko”的意思是“疯狂”，因此那本书讲的是一个“疯狂的乌托邦”。
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